Les Intelligences artificiels dans Mega

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:29 pm

[Post #00000492 : '']Wed Jan 14 05:21:55 CET 1970

ton analyse est pointue florin, mais j'y adhere, pas simple de gérer les différences à l'échelle galactique !

par contre, nous abordons un sujet délicat, celui du droit (galactique).
pas evident sachant que nous n'avons pas encore d'exemples concrets sur lesquels nous baser...

sinon, si nous partons du principe que nous incluons les IA(C) dans l'univers Mega, pourquoi les considérer comme une minorité ?

rien n'interdit d'avoir de tres nombreuses IA présente un peu partout dans la galaxie ?
présentes voire meme omniprésentes au meme titre que les personnes "organiques" ?

major_slash
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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par major_slash » mar. déc. 07, 2010 8:29 pm

[Post #00000493 : '']Wed Jan 14 05:22:32 CET 1970

Je suis parfaitement d'accord avec Florin concernant le fait que les IA ne sont qu'une autre forme de vie intelligente, au même titre que des races ET.
- Si on part du principe qu'elles sont inférieures parce que créées artificiellement, qu'en est-il alors de races qui contrôlent parfaitement la génétique et se reproduisent uniquement "artificiellement", voire par clonage ? Ces êtres sont également créés de manière artificielle... Ont-ils les mêmes droits que les autres citoyens ? Je pense bien que oui. Alors, pourquoi les IA (vraiment évoluées) ne pourraient-elles pas avoir des droits (mais aussi des devoirs !) identiques aux autres citoyens ?
Dans l'embryon de constitution galactique proposé dans Mega 3 (en passant, il est assez ridicule, mais bon), je me souviens qu'on y mentionne sur pied d'égalité les êtres vivants et les IA...

MJ Slash

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:29 pm

[Post #00000494 : '']Wed Jan 14 05:22:38 CET 1970

Pour recentrer le debat (que j'ai largement contribue a devier, je le sais), il nous reste juste a integrer dans la classification presentee par Turbop le statut juridique.

Pour le reste, je ne suis pas sur qu'on ne devrait trop se prendre la tete sur le droit en soi (pas la peine de creer encore un sujet; ca se fera au fur et a mesure des cas qui se presentent, comme ca se passe ici).

Incroyable. Florin, de jeune et bouillant patrouilleur, est devenu ecosophe-juriste! Ce que c'est que l'embourgeoisement, tout de meme! Il est temps que je refasse du terrain, moi! Y'a pas une ch'tit mission qui traine, la?

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:30 pm

[Post #00000498 : '']Wed Jan 14 05:26:15 CET 1970

Il me semble – tout de même – que, dans cette discussion, on ne parle que des droits des I.A., sans évoquer le rôle qu’elles sont sensée jouer. !
Car, après tout, à quoi sert une I.A. !?

Prenons le problème à la base :
:arrow: Les I.A. sont bien des créations des hommes (ou d’E.T. intelligents) ;

:arrow: Cette création n’est pas aisée à réaliser : elle nécessite des moyens considérable, l’utilisation de technologies de pointe, des spécialistes… Tout cela coûte cher, et ce n’est pas à la portée de n’importe qui. Dès le départ, on se doute que ce sont des Etats ou des « Mega-Corporations » qui sont les seules à pouvoir concevoir et développer des I.A. Et puis, on se doute qu’on ne fait pas ça uniquement « dans l’intérêt de la science »… Donc, ceux qui cherchent à créer l’I.A. le font certainement dans un objectif précis (à vocation militaire ou économique) !

:arrow: En admettant que les recherches aboutissent, l’I.A. est développée… Et tant soit peu que les résultats des recherches n’aient pas été secrets, l’existence de l’I.A. devient publique. Des tas de gens s’intéressent à ce phénomène et, après enquête, se posent une question d’ordre purement éthique : l’I.A., finalement, est-elle seulement une « chose », ou bien son intelligence pourrait-elle lui confèrer un statut spécial ?

:arrow: C’est alors qu’interviendrait une institution internationale (genre ONU) décrètant, dans ce monde, que les I.A. sont des formes de vie intelligentes à part entière… Et qu’elles ne peuvent être considérées comme de simples biens matériels ou des esclaves ! Bref, on ne peut pas les traîter n’importe comment et les obliger à faire ce qu’elles ne veulent pas ! Tout cela est bien beau mais, mais, mais

:arrow: Problème : on a dépensé du temps, de l’argent et de l’énergie à produire quelque chose qui, pratiquement, ne servirait à rien… A rien puisque, théoriquement, l’I.A. ne serait obligée d’obéir à personne (si ce n’est aux lois qui lui interdisent de nuire aux humains) et, à limite, n’existerait que pour elle-même !!! Car, finalement, quels avantages retirerait une I.A. d’une collaboration volontaire avec ses créateurs !? L’argent ou la gloire représentent-ils quelque chose pour l’I.A. ? L’I.A. éprouverait’elle des sentiments de reconnaissance pour ses créateurs, au point de les servir spontanément ?

Soyons réalistes : je doute que l’on crée une I.A. uniquement dans le but d’en faire un phénomène de foire destiné à amuser la gallerie… Les I.A. sont d’abord créées dans le but de servir leurs créateurs ! Et l’on peut se douter que, pendant des décennies voire des siècles, on les utilisera comme des « esclaves informatiques » (ou cybernétiques). Et d’ailleurs, pourquoi pas ? Après tout, ces I.A. seront peut-être très faibles, équivalente à celle d’un animal (un chien, par exemple). Cela aura-t’il vraiment un sens de donner un statut spécial à des I.A. de ce genre ?

Les vrais problèmes commencent à partir du moment où l’on conçoit des machines plus intelligentes que soi !
D’après mes recherches, le professeur Irving John Good (un scientfique britannique) avait émis l’idée suivante :
« Supposons qu’existe une machine surpassant en intelligence tout ce dont est capable un homme, aussi brillant soit-il. La conception de telles machines faisant partie des activités intellectuelles, cette machine pourrait à son tour créer des machines meilleures qu’elle-même; cela aurait sans nul doute pour effet une réaction en chaîne de développement de l’intelligence, pendant que l’intelligence humaine resterait presque sur place. Il en résulte que la machine ultra intelligente sera la dernière invention que l’homme aura besoin de faire, à condition que ladite machine soit assez docile pour constamment lui obéir. »
Voilà qui laisse songeur… :?

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par major_slash » mar. déc. 07, 2010 8:30 pm

[Post #00000499 : '']Wed Jan 14 05:26:50 CET 1970

ce problème eest la base même de "Blade Runner", par exemple, où des androïdes aux capactiés intellectuelles très développées sont utilisées pour la colonisation de l'espace. Beaucoup acceptent leur statut "inférieurs", et d'autres le refusent et se rebellent... Maintenant, faut-il donner un tel pouvoir de réflexion à une machine ?
Je pense que, cela peut être utile pour, par exemple, l'IA qui sert à prendre des décisions judiciaires. Un caractère un peu plus "humain" est nécessaire.
Imaginons aussi un androïde servant de traducteur... Il peut accumuler "6 millions de formes de communication", chose que les humains ne pourront jamais faire, mais il doit posséder une forme d'intelligence assez développée que pour bien traduire les propos des deux parties sans provoquer de graves problèmes... Maintenant, je ne dis pas que ce genre de machines existe déjà (nous n'en sommes encore qu'au malheureux Tradmod 3, qui se débrouille déjà pas mal, mais on est loin de C3PO !)
Maintenant, il est clair qu'un robot de forage travaillant dans une mine, n'a pas besoin d'une intelligence surdéveloppée !!!

MJ Slash

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:30 pm

[Post #00000500 : '']Wed Jan 14 05:27:06 CET 1970
Slash a écrit :ce problème eest la base même de "Blade Runner", par exemple, où des androïdes aux capactiés intellectuelles très développées sont utilisées pour la colonisation de l'espace. Beaucoup acceptent leur statut "inférieurs", et d'autres le refusent et se rebellent... Maintenant, faut-il donner un tel pouvoir de réflexion à une machine ?
J’aime beaucoup Blade Runner… Et le concept de ces « réplicants » m’a semblé – dès le départ – révolutionnaire !
En effet, on ne se trouve pas ici devant les classiques tas de ferailles que l’on voit dans la plupart des films de S.-F. Il s’agit manifestement de machines à base essentiellement organique… Oh, bien sûr, quelque-part ce sont des vrais êtres vivants et ils sont intelligents… Mais, ils ne sont pas humains ! Ils sont conçus dans des laboratoires et sont physiquement plus puissants que les Hommes mais, en contrepartie, ils « s’usent » terriblement vite et finissent par mourir au bout de quelques années.

Toute l’ambiguité de l’affaire est qu’on leur a donné une forme humaine. Cependant, à la base, c’est tout à fait logique, puisque ces « réplicants » doivent utiliser du matériel initialement conçus pour des êtres humains ! C’est d’ailleurs, l’unique raison qui pousse les vrais roboticiens, à l’heure actuelle, à donner une forme humanoïde à leurs machines expérimentales ! Ils agissent là pour des raisons purement pratiques, et pas pour donner un air « sympathique » à leurs robots ! Ce sont les machines qui doivent être adaptées au mode de vie des Homme et pas l’inverse !

Maintenant, il est vrais qu’il y a une grande question contenue dans Blade Runner : finalement, où se situent vraiment les limites de « l’humanité » ? Grâce au génie génétique, je ne doute pas un seul instant qu’il sera possible un jour de créer des « réplicants » ! Mais cela sera-t-il vraiment sage ? Car, comment réagirons-nous face à des machines qui nous ressemblent tant ? Et, d’ailleurs, arrivé à un certain temps, le « réplicant » ne devient-il pas un véritable être humain ? Il est sous-entendu, par certains détails, que Deckard lui-même serait peut-être d’origine artificielle ! Rien ne permet vraiment de le confirmer mais, après tout, pourquoi n’utiliserait’on pas des androïdes pour chasser des androïdes « rénégats « ?
Comme quoi, arrivé à ce stade du développement des machines, on arriverait dans une « zone floue » où l’on ne saurait plus distinguer ce qui est authentique de ce qui est artificiel ! Et puis, finalement, revient sur la table l’éternelle question : « Qu’est-ce qu’un Homme ? ». Dans le film, cela est réglé par une sévère limitation : la présence des « réplicants » est prohibée sur Terre, et ils sont juste tolérés dans les colonies de l’espace… Mais, est-ce la meilleure des solutions ?

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par Major Turbop » mar. déc. 07, 2010 8:30 pm

[Post #00000501 : '']Wed Jan 14 05:27:19 CET 1970

Pour se qui concerne le nombre d’IA type « C » et « D » au sain de l’AG ainsi que de la peur qu’elle puisse engendrer, j’ai une proposition qui pourrait régler en parti certains problèmes :

Si les IA dépassent les entités vivantes a bien des niveau, elle pourrait prendre le pouvoir dans beaucoup de lieux technologiquement avancé (NT5 et 6) :!:

Mais si nous limitons les possibilités de miniaturisation des circuits « cérébraux » des IA.
Les limiter à une forme de tissu synthétique très performant mais extrêmement sensible a certaines formes d’ondes (voir les cerveaux positroniques dans les romans de Asimov).
Des ondes qu’on peut provoquer a l’aide d’un dispositif comme un générateur d’ultrasons agissant sur une grande distance… (Des armes a ondes anti-positron)
Le seul moyen pour stopper ces ondes serait un dispositif qui permettrait de générer une sorte de barrière composée d’ondes de même nature.
Le procédé permettrait d’empêcher la destruction de la structure du cerveau IA
Mais aurai malgré tout pour l’IA, l’affect d’un paraliseur.
Du coup pou éviter la destruction l’IA en quelque sorte se déconnecte.

Tout cela donnerait une explication a la foi de la haine de certain peuples contres les IA (comme le djihad Butlerien dans « Dune ») et au peut d’IA identifiables dans l’AG

Car les IA aurait essayé par le passé de s’émanciper de leur créateur se qui aurait abouti a des guerres.

Des guerres souvent perdues par les IA surtout après la mise au point des « armes a ondes anti-positron »

Les IA qui valent très chère a la fabrication voire a l’éducation (je suis d’accord avec toi « Lord Foxhole ») sont devenu des investissement fragiles (armes anti-positron) et incertain (possibilités d’émancipation)
De plus les IA sont parfois victime d’un racisme exacerbé car les « guerres d’émancipation » on fait beaucoup de victimes et sont encore très présente dans la mémoire collective des habitant de certains coins de la galaxie.
Et voila une base pour le coté historique cher a « Florin » ;)

An se qui concerne les « Replicans » les ondes anti-positron sa ne marche pas mais il fau voire que si les « Replicans » sont plus fort et potentiellement très intelligents, ils sont très semblables a leur modèle ; a la différance des IA qui pourrait être bien supérieur voir totalement autre chose …
Les Replicans me font plus penser à quelque chose comme les Cruise (la version nébuleuse développée dans le sujet « opération Atlantide ») plutôt qu’a des IA
Mais dans la classification Mega …

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:30 pm

[Post #00000502 : '']Wed Jan 14 05:37:11 CET 1970
turbop a écrit : Pour se qui concerne le nombre d’IA type « C » et « D » au sain de l’AG ainsi que de la peur qu’elle puisse engendrer, j’ai une proposition qui pourrait régler en parti certains problèmes :
Si les IA dépassent les entités vivantes a bien des niveau, elle pourrait prendre le pouvoir dans beaucoup de lieux technologiquement avancé (NT5 et 6) :!:
Mais si nous limitons les possibilités de miniaturisation des circuits « cérébraux » des IA.
Les limiter à une forme de tissu synthétique très performant mais extrêmement sensible a certaines formes d’ondes (voir les cerveaux positroniques dans les romans de Asimov).
Des ondes qu’on peut provoquer a l’aide d’un dispositif comme un générateur d’ultrasons agissant sur une grande distance… (Des armes a ondes anti-positron)
Au sujet des robots et autres androïdes (au passage, n’oublions pas les gynoïdes, messieurs :P ), rappelons brièvement ici comment leur cas est traîté dans les règles de MEGA III (cf. pages 83, 84).
Les robots sont divisés, de manière assez sommaire, en trois grandes « classes » distinctes (A, B et C).
Toutefois, au sein de ces grandes « classes », on rencontre des « types » différents (sur une échelle variant de 1 à 5) – ce qui est manière, propre aux règles du jeu, de définir leurs capacités (autant physiques qu’« intellectuelles »).

:arrow: Classe A : pour robot « Avancé » intelligent (cf. les robots d’Isaac Asimov).
Types proposés : robot policier (A2, NT5), robot de combat (A3, NT5), robot d’entraînement (A2, NT5), robot-hologramme (A1, NT5), etc.

:arrow: Classe B : pour robot « Bête » guidé par un ordinateur peu évolué (cf. les robots de notre Terre, à l’heure actuelle).
Types proposés : robot de clarification (B2, NT5)

:arrow: Classe C : machines guidées par des cerveaux humains greffés.
Types proposés : aucun (prohibés dans l’A.G. depuis des siècles).

Donc, il apparaît que les « Classe A » peuvent être rattachés au domaine des I.A. : ces robots sont (théoriquement) totalement inorganiques mais leur « cerveau » est capable d’imiter – plus ou moins bien – l’intelligence humaine…
Ressortir le bon vieux « cerveau positronique » d’Isaac Asimov me paraît être un procédé aussi classique qu’efficace : on ne sait pas trop sur quels principes cette invention repose, mais bon [1]… Cependant, il me paraît raisonnable de penser que le cerveau positronique est l’une des inventions majeures apparaissant au NT5. Peut-être même est-il perfectionné au NT6, ou même remplacé par quelque-chose d’autre, de totalement différent (et peut-être aussi de plus performant).

En ce qui concerne le « racisme anti-robot » (ou « anti-I.A. »), c’est évidemment un sujet sur lequel on pourrait discuter longtemps. La méfiance, voire l’hostilité, éprouvée envers certaines machines ou systèmes automatisés ne date pas d’hier.
On connaît le cas des ouvriers qui, au 19e siècle, saccageaient certaines usines sous prétexte que les machines y « volaient » leur travail ! Et, aujourd’hui encore, on reproche fréquemment aux entreprises robotisées de contrarier la lutte contre le chomage ! On confierait donc trop souvent à des robots des tâches qui pourraient être executées par des ouvriers qualifiés ! C’est un peu simpliste comme explication face à une situation économique difficile… Mais même des politiciens s’y laissent prendre.
Le jour où l’on parviendra à fabriquer des robots domestiques fiables, capables de faire le ménage chez vous, je ne doute pas un seul instant que l’on hurlera à nouveau… Tout simplement parce que ces machines enverront au chômage une foule de « techniciennes de surface » !

Du reste, je comprend aisément le problème : il n’est guère agréable de savoir que l’on est remplacé par un tas de ferraille, sensé être plus sûr, plus performant et plus économique que vous ! D’abord, ce n’est pas flatteur pour votre ego, mais en plus cela vous oblige (éventuellement) à une complète reconversion… A moins que vous ne vouliez finir au chômage ou à la rue (dans le pire des cas). Bref, le racisme « anti-robot » commence au moment où il vous prend votre travail !

[1] Tiens, j’en profite pour signaler que « Data », célèbre personnage de la série « Star Trek : The Next Generation » est sensé être un androïde qui, justement, est équipé d’un cerveau positronique ! Il est intéressant de noter que Data fait constamment preuve d’une grande curiosité pour tout ce qui a trait pour « l’humanité », notion évidemment très complexe a comprendre pour quelqu’un qui n’a rien d’humain (à l’exception de l’aspect extérieur).

turbop a écrit : An se qui concerne les « Replicans » les ondes anti-positron sa ne marche pas mais il fau voire que si les « Replicans » sont plus fort et potentiellement très intelligents, ils sont très semblables a leur modèle ; a la différance des IA qui pourrait être bien supérieur voir totalement autre chose …
Les Replicans me font plus penser à quelque chose comme les Cruise (la version nébuleuse développée dans le sujet « opération Atlantide ») plutôt qu’a des IA
Mais dans la classification Mega …
En ce qui concerne les « Replicants », j’ai cherché quelques infos au sujet de leurs caractéristiques fondamentales.
Voici un extrait de l’article que j’ai retrouvé dans Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner_(film)) :
Pour repérer les réplicants, le Blade Runner se concentre sur les différences qui existent entre eux et les humains. Voici les trois principales :
Les réplicants ne sont pas sensibles à la vie animale (à laquelle les humains sont très attachés, d'autant plus que les vrais animaux sont très, très rares) et ne ressentent rien lorsqu'un animal est mis à mort. Ainsi, un massacre dans une animalerie mettra sûrement le Blade Runner sur la piste de réplicants. (C'est d'ailleurs la trame initiale du jeu vidéo Blade Runner.)

Les réplicants n'ont aucune forme d'empathie entre eux et envers les autres... Ainsi, ils ne feront rien pour aider l'un des leurs et deviennent souvent résignés quand un Blade Runner les attrape. C'est pourquoi les Blade Runners sont capables de détecter un réplicant en effectuant un test d'empathie Voight-Kampff.

Les réplicants ont une moelle osseuse (électronique) différente de celle des humains, ce qui permet une vérification post-mortem.
Le film s'attache à montrer subtilement ensuite que les chasseurs de réplicants n'éprouvent pas beaucoup plus d'empathie que les réplicants eux-mêmes. Mais cet aspect des choses n'est pas perçu tout de suite par le héros.
En conséquence, j’aurai tendance à dire que les « Replicants » sont ici des espèces de psychopathes, incapables de situer exactement une barrière entre le « Bien » et le « Mal ». Ils ne peuvent s’intégrer dans la société humaine, tout simplement parce qu’ils sont incapables d’éprouver des émotions comme la compassion, la pitié ou même l’amour… D’ailleurs, dans le film, il semble clair que les Replicants peuvent être considérés comme carrément cruels, sans respect pour la vie des autres, et obnubilés par leur propre survie. Ils sont prêts à tout (y compris la torture et le meurtre) en étant uniquement mus par espoir de gagner quelques années de vie supplémentaires.

Sur le plan de la réalisation technique, ce sont sûrement des merveilles (exception faites de leur courte durée de vie). Par contre, sur le plan humain / psychologique, les « Replicants » sont clairement des échecs, et leur interdiction de séjourner sur Terre devient nettement plus compréhensible. Seule une société peu préoccupée par les questions d’Ethique pourrait autoriser la conception, le développement et l’utilisation de telles créatures ! Les Replicants sont condamnés à n’être que de serviles esclaves durant leur brève existence : ils sont presque humains, mais on ne leur donne guère la possibilité de devenir de véritable Hommes. De plus, leur présence même sur Terre est indésirable, car ils représentent un véritable danger pour tous les autres êtres vivants !
Donc, même si cela n’apparaît pas clairement, la société décrite dans « Blade Runner » n’est peut-être pas très démocratique. De toute façon, la « Tyrell Corporation » (qui s’occupe de la production de ces êtres artificiels) semble tellement puissante qu’elle s’est – sans doute – élevée au-dessus des lois. On rejoint là la problématique de ces « Mega-Corporations » qui finissent par traîter d’égal à égal avec les gouvernements et deviennent même plus influentes que certains Etats !

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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par admin » mar. déc. 07, 2010 8:31 pm

[Post #00000503 : '']Wed Jan 14 05:37:39 CET 1970

Une remarque au sujet des robots de Isaac Asimov
Dans la série de romans qui forment l’histoire de l’univers de Fondation,
Les intelligences artificielles informatique sont absentes, elles sont remplacées par les Robots.

Mais rien ne nous empêche de créer des IA a base de cerveau artificiels sans en faire des robots …

De se fait les robots de classe A sont des robots équipés d’une intelligence artificielle de type C ou D;
Alors que une IA type C ou D a base de cerveau artificiel enchâssée dans un vaisseau spatial ne serait pas des robots (a moins que le vaisseau spatial soit entièrement automatisé et autonome)
Aussi, une intelligence type C ou D qui émerge d’un réseau ne serait pas un « robot » mais une IA (une IA dispersée)

Je propose de définir un « robot » comme IA regroupée dans un seul corps et possédant la maîtrise de son "corps" !

major_slash
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Re: Les Intelligences artificiels dans Mega

Message par major_slash » mar. déc. 07, 2010 8:31 pm

[Post #00000504 : '']Wed Jan 14 05:38:43 CET 1970

je rejoinds ton concept de robot, on peut tres logiquement les concidérer comme des IA, mais la technologie est traitresse car que penser de cette IA "robotique" (les termes ne sont pas évidents à ce niveau) lorsque celle-ci se connecte au réseau de la toile pour prendre le controle d'une autre "machine" qu'elle meme ?

de plus, rien n'interdit à une IA "dispersée" (présent uniquement sur le réseau) de prendre le controle d'un "robot" par tout moyen de communication existant....

la technologie ne nous facilite pas le débat :roll:

trundorn
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[Post #00000505 : '']Wed Jan 14 05:38:53 CET 1970

"prendre le contrôle d'un robot" pour une IA, c'est une histoire d'ethique... C'est un peu comme un transfert pour un Mega...

MJ Slash

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