Les Niveaux Technologique

Gollum
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Gollum » mer. sept. 03, 2014 11:57 am

Major Turbop a écrit :Pourquoi veux tu que des chiffres ne servent qu'au système de règles ?
Pour une raison toute simple : dans un jeu de rôle, quand il y a des chiffres, c'est parce que c'est utile. On ne chiffre pas la description d'un château en fonction de sa taille par exemple : le château de type 1, de type 2, de type 3, etc. – à moins que ça ne renvoie à quelque chose de précis dans les règles. Pour décrire un château, on utilise des mots : « un tout petit castel », « un château de taille moyenne », « un énorme château »…

Donc, de même que château de type 4 serait inutilement compliqué sans véritable raison, niveau technique 4 sans vraie justification me semble vain. Ça ne parle pas et, vu que ça ne sert à rien dans les règles, ça ne fait qu'embrouiller les choses !
Major Turbop a écrit :
Gollum a écrit :Et la question qui se pose ensuite immédiatement là et : si les différences de niveau technologique ne servent à rien pour déterminer ses chances de succès, à quoi ça sert de les chiffrer ?
A aides le MJ et les joueurs a savoir ou ils sont et ce qu'il peuvent éventuellement faire ! A définir le background ! A savoir si nous avons a faire a des primitifs ou a des cadors au niveau technique !
Désolé, mais « technologie : primitive » et « technologie : super high-tech » sont largement suffisant pour remplir ce rôle et bien plus parlants que « niveau technique : 1 » et « niveau technique : 6 ».
Major Turbop a écrit :A savoir si j’amène mon épée durent la prochaine mission ou mon blasteur ! En bref : le NT c'est pour l'encyclopédie pas pour le système de règles !
Eh bien même pour l'encyclopédie, je ne vois pas l'utilité de chiffre qui ne disent rien à personne sans une longue explication. Car elle sera forcément longue pour répondre aux questions inévitables que se poseront sans cesse les lecteurs. Regarde la place que ça prend rien que dans ton dernier écrit !
Major Turbop a écrit :Encore que, si tu parviens a en faire quelque chose d’intéressant, nous pourrions l'intégrer comme règles optionnelles dans la V7 des règles…
Tout dépend de ce que tu appelles intéressant. Personnellement, je ne vais pas jusqu'à demander que ce soit intéressant. Juste que ce soit utile. Et si ça ne l'est pas, à quoi bon garder quelque chose d'inutile ? Surtout c'est complexe. Car des niveaux techniques chiffrés, c'est forcément complexe. Ton écrit l'a prouvé.
Major Turbop a écrit :
Gollum a écrit : Je te retourne la question : 1 par rapport à quoi ? 2 par rapport à quoi ? 3 par rapport à quoi ? Et, une fois encore, pourquoi des chiffres ? A quoi ça sert ? Tu as vu tout le long discours que tu a été obligé de faire pour intégrer une technologie qui est censée dépasser celle de l'assemblée galactique ?
Par rapport aux connaissances sur notre propre évolution tel que nous permet de les comprendre l'état des avancées des science sur terre ! Et a partir de la, nous pouvons faire de la prospective sur le futur NT 5-6 (7 ?) !
Désolé, mais je ne vois pas en quoi des chiffres sont indispensables pour ça. On peut très bien faire des prospectives sans avoir de niveau technique chiffré. Tous les auteurs de SF le font constamment.
Major Turbop a écrit :
Gollum a écrit :S'il n'y avait pas eu de niveaux technologiques chiffrés, le problème n'aurait pas existé. Il aurait suffit de décrire ce que la nouvelle technologie est censé permettre, en termes français simples et c'était fini.
Sauf que les chiffres sont neutre ce qui n'est pas le cas des références historiques ! Pour un créateur de règles, tu est un fichu littéraire Gollum!
;) :)
Eh bien non, les chiffres ne sont pas neutres ! Parce qu'ils renvoient nécessairement à des comparaisons avec notre bonne vieille terre. Et pour une raison bien simple : les joueurs ne sont pas des membres de l'assemblée galactique, mais des terriens vivant à l'heure actuelle. Du coup « niveau technique 3 » avec « niveau technique 3 = technologie du moyen-âge » ou « niveau technique de type médiéval », c'est exactement la même chose… Sauf que le deuxième est beaucoup plus simple, parce qu'il n'y a pas besoin de se rappeler que niveau technique 3 signifie technologie de type médiéval…

Et puis qui a dit que les grands amateurs de règles devaient forcément être bons en maths ? Bon, d'accord, c'était aussi mon cas… Disons que j'aime les deux… C'est sans doute pour cette raison que je me suis orienté vers la philosophie… Et que je suis aussi pinailleur et bavard, du coup !

Ha, ha, ha, ha, ha, ha !
Major Turbop a écrit :Le NT c'est d'abord fait pour l'AG de QF10001 et en suite pour avoir un élément de comparaison. Et tan mieux ci ca secoue les méninges de certains joueurs et MJ ou personnages trop respectueux de l'ordre classificateur des Ecosophes médiates !:)
Le problème n'est pas du côté des personnages, mais de celui des joueurs ! Ça m'étonnerai que l'AG utilise une numérotation allant simplement de 1 à 6 pour évaluer la technologie d'un monde… Ou alors les écosophes ne sont vraiment pas des gens qui aiment être précis !
Major Turbop a écrit :
Gollum a écrit :Le BRP system, un autre excellent jeu de rôle universel, n'a pas de niveau technique du tout. Ca simplifie bigrement les choses, non ?
Ferais tu des infidélités a GURPS ? :)
GURPS est mon préféré, c'est vrai, mais j'aime tous les grands systèmes de jeux de rôles. Le BRP système en est un, de même qu'Empire galactique.

J'aimerai aussi que Mega en devienne un… Encore faut-il pour cela qu'il évite les complexifications inutiles. Un système peut se permettre d'être très complexe, si cela apporte quelque chose au jeu (GURPS en est un excellent exemple). Mais la complexité inutile, ça fait plutôt fuir.

Alors mieux vaut l'éviter, non ?

Sinon, ce n'est que mon avis, bien sûr. Tu peux parfaitement décider de garder des niveaux techniques chiffrés et de devoir faire de grandes explications comme celle que tu viens de faire chaque fois que tu voudras décrire un univers de SF un peu particulier… C'est-à-dire la plupart du temps, en fait. Je pense par exemple à Dune (capacité de voyager quasi instantanément d'un point de l'univers à l'autre mais une technologie qui semble plus proche de celle de la renaissance que d'un monde de SF), à Star Wars (des sabres lasers qui frisent la magie mais des vaisseaux dénués de toute électronique et qu'un simple mécano peut bricoler à grand coups de fer à souder, comme de vieilles bagnoles des années 20), aux mondes SteamPunks (avec des machines à vapeur capable de faire ce que notre technologie actuelle est encore incapable de concevoir), etc.

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Candide
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Candide » mer. sept. 03, 2014 11:58 am

J'ai suivi votre discussion sur la liste de discussion : vos arguments respectifs sont recevables et je ne vois pas pourquoi l'un serait meilleur que l'autre.

J'ajouterais que les références NTx (x étant un chiffre) pullulent dans les JdR SF voire fantastique à la Hawkmoon. Le seul jeu récent auquel j'ai joué dernièrement était Fading Sun et là encore il est fait mention de NTx. Autrement dit, j'ai l'impression que les JdR old school tels que Empire Galactique ou GURPS ont marqué les nouvelles générations et la formule est devenue un classique.

En général, cela permet des raccourcis pour créer des planètes. Ainsi, indiquer NT3 et se concentrer sur les différences avec le "NT3 standard" permet de partir de bases communes décrites dans les règles (qui ne sont donc plus à rappeler) et de développer les points de divergence, forcément intéressants en soi.

Pourquoi le x de NTx devrait être un chiffre ? Il n'y a pas de raison dans la plupart des cas. Originellement, il s'agissait bien de quantifier afin de calculer des écarts et calculer des bonus ou malus, etc. Mais, ensuite, je n'ai pas l'impression de voir des liens entre ce chiffre de NT et les règles. Ce pourrait être une lettre : par exemple, NT-a, NT-b, NT-c, etc. Mais, il existe bien un ordre !

Et rien empêche de faire un tableau de correspondance entre les NT avec un chiffre et une description rapide en toutes lettres, qui ravira tout le monde :

Je mets une liste partielle en exemple sans aucune prétention, juste pour illustrer :mrgreen:
  1. NT1 = préhistoire
  2. NT2 = antiquité
  3. NT3 = renaissance
  4. NT4 = ...
Mon blog dédié à MEGA : https://mega.video.blog/

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Major Turbop
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Major Turbop » mer. sept. 03, 2014 11:59 am

En fait j'airais préférer ne développer que l'encyclopédie, mais les autre participent de l'époque ont voté pour la création d'un système spécifique pour MEGA IV.
Cependant, c'était intéressant d'inventer un système originale ; J'ai dut entre autre m'observer en train de maîtriser (apparition du système « d'opposition » et « au jugé ») et nous avons trouvé un truc insolite avec les 5 types d'actions...


J'ai trouvé une cohérence entre le chiffrement des NT et le reste du système :
pour pouvoir créer des grilles de correspondance comme dans MEGA III p 54-55 (repris dans MEGA IV p 181 de l'encyclopédie)

La numérotation allant simplement de 0 a 6 est justement une indication générale pour intégrer avec plus de souplesse les innombrables variante des avancées technologique celons les entités AG ; c'est moins prétentieux que d'utiliser une échelle allant de 0 a 100 comme si tous les êtes de la galaxie pouvais rentrer dans le même moule...
Ca me rappelle une histoire de notation sur 10 ou 20 sans conter les décimales par rapport a un autre système de notation utilisant des lettres avec des sortes de rhésus...
Rappelle mois dans quelle branche tu exerce Gollum ? :| :roll: :) :D :mrgreen:


En fait, le NT de l'AG n'est pas destiné a décrire des univers très différents comme celui de « star wars » ou un univers SteamPunks, c'est juste une indication pour l'univers de base de MEGA.
Voici une autre raison pour ne pas le mètre au cœur du système de règle

Cependant tu peu affiner la description de ce qui correspond aux différents Nts...

Nous devrions peut être préciser par exemple NT4 sur une échelle de 0 a 6 par rapport a l'AG.



Major Turbop

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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Gollum » mer. sept. 03, 2014 11:59 am

En ce qui concerne la branche dans laquelle je travaille, je suis instituteur spécialisé (je m'occupe d'enfants et d'adolescents avec des troubles de la conduite et du comportement, voire des troubles de la personnalité). Un travail entre la pédagogie et la psychologie en somme.

En ce qui concerne notre débat, maintenant, oui il est parfaitement possible d'assouplir les niveaux techniques soit en y rajoutant des symboles du genre "+", "-", ou toute autre chose similaire (comme NT3+ par exemple, pour un monde entre le niveau technique 3 et le niveau technique 4), soit en les multipliant selon le domaine considéré (NT6 en mécanique, NT0 en informatique, NT4 en biotechnologie...) On peut même faire les deux en même temps.

Mais, encore une fois, cela me semble être de la complexité bien inutile si ces chiffres ne servent à rien dans les règles.

Ceci dit, je n'ai aucun autre argument à ajouter et vous laisse donc continuer tranquillement en arrêtant de pinailler...

Lord Foxhole
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Lord Foxhole » mer. sept. 03, 2014 12:00 pm

Gollum a écrit :En ce qui concerne la branche dans laquelle je travaille, je suis instituteur spécialisé (je m'occupe d'enfants et d'adolescents avec des troubles de la conduite et du comportement, voire des troubles de la personnalité). Un travail entre la pédagogie et la psychologie en somme.

En ce qui concerne notre débat, maintenant, oui il est parfaitement possible d'assouplir les niveaux techniques soit en y rajoutant des symboles du genre "+", "-", ou toute autre chose similaire (comme NT3+ par exemple, pour un monde entre le niveau technique 3 et le niveau technique 4), soit en les multipliant selon le domaine considéré (NT6 en mécanique, NT0 en informatique, NT4 en biotechnologie...) On peut même faire les deux en même temps.

Mais, encore une fois, cela me semble être de la complexité bien inutile si ces chiffres ne servent à rien dans les règles.
En farfouillant dans le Forum, je m'aperçois que d'autres avaient déjà eu ce genre d'idée, par la division de chaque NT en trois périodes :
- Initial
- Median
- Tardif


Donc, par exemple :
0 : Âge préhistorique
L'âge préhistorique correspond à l'intervalle séparant l'apparition de l'homo sapiens et la fin du paléolithique. Cette très longue période voit l'émergence très lente et progressive de la civilisation.
Cette culture se caractérise par la prédation, c'est-à-dire dont la subsistance vient de ressources non maîtrisées : chasse, pêche, cueillette.
Des outils vont peu-à-peu être mis au point, et le mode de fabrication est transmis, et amélioré, de génération en génération.

Culture : langage, peintures pariétales.
Transport : initial et médian : pieds. Tardif : canoë, traîneau.
Armement : initial et médian : poings, pierre, bâton. Tardif : fronde, boomerang.
Énergie : feu. Médecine : herbes médicinale, pratique essentiellement d'inspiration magique.
Communication : strictement orale.
Construction/ habitation : huttes temporaires ou semi-permanentes (bois, peau, écorce). Autre : tardif : levier.


Le gros blême est pour les NT5 et NT6... :mrgreen:
Mais il semble qu'on en a déjà parlé sur le Forum il y a quelques mois.

En ce qui concerne « l'immortalité physique », par exemple, est-elle possible au NT6 ?
A mon avis, oui, mais le problème est là : une société uniquement constituée d'immortels me paraît difficilement imaginable et, en tous cas, ne correspond pas à ce qui est globalement décrit dans les règles de MEGA.
En conséquence, je me suis souvent dis que certaines possibilités offertes au NT6 ne sont - tout simplement - pas appliquées au sein des sociétés de l'A.G, par choix... Pour des raisons éthiques ou autres.
Et là, évidemment, ce genre de sujet débouche sur des débats enflammés... :mrgreen:

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Major Turbop
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Major Turbop » mer. sept. 03, 2014 12:02 pm

Pour les NT, je propose les choses suivante :

1/le développement d'un version expert de l'évaluation des niveaux technologiques dans l'AG

avec une description comparative avec l'histoire de Sol III
Ajout des – ou + (précoce/ tardif)

nous aurons donc 20 niveaux technologiques a définir :
0
1-
1
1+
2-
2
2+
3-
3
3+
4-
4
4+
5-
5
5+
6-
6
6+
7

Nous allons bien nous amuser ...

2/ Développement d'une option dans le système des règles prenant en conte les différences de NT
selon les compétences employées (ou autre chose )
-Les personnages de MEGA étant a la base des terriens, le système de règle de base devrait tourner autour du niveau technologique d'origine des mega (celui de Sol III) NT4 !

propositions:

L’efficacité du matériel de NT différent correspond a un malus pour le plus faible et a un bonus correspondent pour le plus fort ; se bonus s’applique a la vitesse, au dégâts, a la résistence... a tout ce qui peut être apporté par le secoure de la technologie en question (guerrière , médicale, utilitaire, transport...).
Ainsi, l'écart entre NT fini par être infranchissable.
NT1 contre NT5 donne un écart automatique de 8 point ! (sur un lancé de 2d6 c'est complètement déséquilibré)

Les compétence technique des personnages de NT différents :
si le matériel disponible correspond au NT de l'opération tentée, il faut quand même augmenté la difficulté en ajoutent une foie la différence entre les deux NT si le personnage tente une operation d'un NT inférieur ; si le NT de l’opération est supérieur a celui du personnage, il faux doubler le malus de différence.

Major Turbop

Lord Foxhole
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Lord Foxhole » mer. sept. 03, 2014 12:03 pm

Major Turbop a écrit :Pour les NT, je propose les choses suivante :

1/le développement d'un version expert de l'évaluation des niveaux technologiques dans l'AG

avec une description comparative avec l'histoire de Sol III
Ajout des – ou + (précoce/ tardif)

nous aurons donc 20 niveaux technologiques a définir :
(...)

Nous allons bien nous amuser...
Il ne s'agirait pas de « 20 niveaux technologiques »... Globalement, on garde les niveaux de 0 à 7.
Niveau Techno (NT)·:
NT 0·: Age préhistorique. Pas de métal, quelques objets en os, pierre, coquillage.
NT 1·: Age prototechnique. Bronze ou fer, premières tech­niques (moulin, métier à tisser, clepsydre, etc.). Antiquité ou Moyen-âge.
NT 2·: Age des lumières. Découvertes scientifiques «·de base·», énergie artificielle (vapeur, premières piles élec­triques), mécanique de précision (horlogerie, instruments de mesure précis), armes à feu.
NT 3·: Age industriel. Véhicules à moteur, début d'électro­nique (à lampe), télégraphe, radio, objets en série,Vaccination.
NT 4·: Age interplanétaire. La technique permet d'explorer les planètes du système. Micro-électronique, radar, Fission nucléaire, laser, Antibiotiques et Réseau informatique mondial.
NT 5·: Age interstellaire. Cryogénisation, clonage, véhicule antigravité, androïde, Intelligence Artificielle, prothèses cybernétiques et fusion nucléaire.
NT 6·: Age intergalactique. Triche-lumière (triche-radio), transmetteurs de matière, Longévité et Régénération.


C'est juste une question de se montrer un peu plus précis...
Par exemple, prenons les Véhicules à moteur au NT3.
Les premières voitures automobiles apparaissent vers la fin du 19e siècle, et sont utilisées jusqu'au NT4 (disons que la naissance du NT4, sur Terre, se situe peu après 1945).
Néanmoins, les voitures de 1890 sont quand même très différentes des voiture des années 1940 (entre autres au niveau des performances), car elles ont été sans cesse perfectionnées.
On sait que les voitures automobiles continuent ensuite d'être utilisées au NT4, mais toujours en étant perfectionnées de plus en plus...

Il suffit donc de savoir si un monde est de NT3 « initial » (équivalent à la fin du 19e siècle pour nous) ou de NT3 « tardif » (les années 1940) pour avoir une bonne idée de ce que les gens y utilisent...

Évidemment, ceci part d'un postulat tout à fait théorique : on considère - grosso modo - que toutes les civilisations progressent technologiquement d'une façon semblable à ce qui a été connu sur Terre...
Dans la pratique, ce n'est pas forcément vrais.
Certaines civilisations pourraient - par exemple - arriver au NT3 (Industriel) en ayant acquis des connaissances en biologie et en médecine plus avancées...
Donc en fait, on pourrait avoir ce genre de descriptif :

Planète Broussouf -
NT 3 Initial - Particularité : Médecine / Antibiotiques (NT4 - Initial)

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Major Turbop
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Re: Les Niveaux Technologique

Message par Major Turbop » sam. oct. 04, 2014 11:48 am

Je pense que nous pourrions effectivement intégrer l'idée de niveau technologiques non homogènes au sain des différentes entités qui peuple le continuum ; un peu comme pour les univers parallèles qui comportent des « particularités » magiques.
Et dans un deuxième temps suggérer de nuancer les NT en ajoutent « précoce » et « tardif ».

Major Turbop

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